14 НОЯБРЯ 2019 года 12:00

Униженные
и оскорбленные

Нужно ли штрафовать работодателя за мат в адрес сотрудника?
Вы когда-нибудь матерились на сотрудников? Нет, но ваши нервы уже на пределе? Согласно изменениям в административный кодекс, штраф за оскорбление сотрудника для должностного лица — до 30 тыс. рублей, для юридического — до 100 тыс. рублей, а также униженный работник вправе потребовать возместить причиненный моральный вред. И сотрудники начинают своим правом все активнее пользоваться, заявляет адвокат Дмитрий Казацкер. Но его оппонент, директор по продажам «Янберг Контейнер Системс» Дитмар Ламбрехт считает, что сотрудники часто сами провоцируют работодателя на брань халатным отношением к делу и наглым поведением. А иногда это и вовсе единственный способ изложить рабочую задачу доступным языком. Так должен ли руководитель придерживать язык и отвечать рублем, если у него все-таки сорвалось матерное слово? Или штрафов на предпринимателей и управленцев достаточно, а сотрудники и так скоро сядут им на голову?

Первый раунд

Казацкер (делает глубокий вдох): Сейчас и в России, и во всем мире проблема оскорбления сотрудника, в том числе дискриминация по гендерному или расовому признаку, стоит остро. В нашей стране довольно низкий уровень правовой культуры, поэтому крайне сложно доказать в суде, что права работника были нарушены. Во-первых, любой подчиненный зависим от работодателя. И ему проще обесценить проблему или проигнорировать ее, сохранив зарплату или, например, статусную должность.

Ламбрехт (начинает по-немецки сдержанно): А я думаю, что руководители — заложники сотрудников. Потому что первое, что слышишь от подчиненных, — угрозы, что они подадут в суд. Руководитель может выругаться от бессилия, потому что просьбы в вежливой форме сотрудники не всегда воспринимают. Почему-то, когда им нужен аванс или выходной день, руководители идут навстречу. Но как только управленец попросил что-то сделать для компании — тут же отвечают, что ничем помочь не могут. Я в шоке от такого отношения!

Казацкер (парирует): В моей практике был случай, когда топ-менеджер потребовал от подчиненного в оскорбительной форме, чтобы он занялся не своей работой. Сотрудник отказался, и его уволили. В суде мы отстояли права сотрудника: его восстановили в должности и выплатили компенсацию за причиненный моральный вред. То есть отстоять свои права вполне реально.
Директор по продажам «Янберг Контейнер Системс» Дитмар Ламбрехт
Директор по продажам «Янберг Контейнер Системс» Дитмар Ламбрехт
Ламбрехт (не сдает позиций): Я не вижу ничего страшного в том, что я, как руководитель, попросил сотрудника сделать что-то, что не входит в его обязанности, если это принесет прибыль компании. Например, у меня стоит фура, которую нужно срочно загрузить, а грузчиков на месте нет. В это время сварщики или монтажники сидят без работы, но они отвечают мне, что это не их обязанность. И у меня два варианта: либо фура уедет к заказчику, либо компания заплатит неустойку. Но эта проблема есть только в России — в Германии или США, где я работал, с таким не сталкивался.
Но важно то, как это было сформулировано! В России хорошо развит институт оскорблений и довольно часто подчиненных не только кроют матом, но и сравнивают с баранами
Дмитрий Казацкер
Казацкер (эмоционально): Но важно то, как это было сформулировано! В России хорошо развит институт оскорблений и довольно часто подчиненных не только кроют матом, но и сравнивают с баранами. Я убежден, что работник не побежит жаловаться на руководителя, если он просто чертыхнулся рядом с ним, — для этого должны быть действительно веские основания. Мне даже понятна инициатива увеличить суммы штрафов за некорректное поведение начальника: это поможет хоть как-то дисциплинировать руководителя.
Адвокат Дмитрий Казацкер
Адвокат Дмитрий Казацкер
Ламбрехт (не менее эмоционально): Только не надо говорить, что все сотрудники глубоко обижены начальством! У меня был случай на производстве, когда я полчаса объяснял спокойным тоном подчиненным, что нужно сделать. Но они нагло улыбались и говорили: «Мы не понимаем, что ты от нас хочешь». И только когда я рявкнул и изъяснился на понятном для них языке, они начали хоть что-то делать.

Ведущий (руководитель адвокатской конторы «Рывкин и партнеры» Станислав Рывкин): То есть зачастую реакция руководителя, высказанная в нелитературной форме, — ответ на поведение сотрудника, который не хочет делать то, о чем его попросили.

Казацкер: Но эта реакция может быть наказуема, хотя доказать вину начальника не так просто: должны быть свидетели или диктофонная запись, то есть подтверждение, что данный факт имел место быть. Но свидетели, как правило, коллеги оскорбленного, они хотят сохранить работу. Что им делать: стать на защиту справедливости или сохранить рабочее место? На мой взгляд, и с ним согласны исследователи моббинга, сокрытие проблемы ее не решает. На законодательном уровне нужно ввести облегченную форму доказывания. С другой стороны, если факт оскорбления будет доказан, что получит сотрудник? В нашей стране компенсация морального ущерба за оскорбление смехотворная — порядка 10-15 тыс. рублей.

Ведущий: Мне кажется, наметился некий водораздел: Дмитрий считает, что чаще всего сотрудник не спорит с руководителем от бессилия, а Дитмар говорит, что руководитель из-за него же срывается. Проблема одна и та же, поэтому нам нужно решить, что с ней делать.
Травля сотрудника в коллективе

Второй раунд

Ламбрехт (пытливо): Начальник, как правило, может выругаться на подчиненного от бессилия. Но даже такая форма взаимоотношений не всегда продуктивна, а крайняя мера — увольнение сотрудника — как правило, вызывает много трудностей. Что делать руководителю в таком случае?

Казацкер (рассудительно): По роду деятельности я часто представляю и интересы работодателей в суде. И в данном случае нужно учитывать ситуативность. Почему она так важна? Например, для сотрудников склада нецензурная лексика может быть в порядке вещей, и, если руководитель им что-либо скажет в подобной форме, они адекватно на это отреагируют. Другое дело — когда, допустим, директор детского сада при детях обложил матом повара, который приготовил еду из несвежих продуктов. Конечно, он оскорбится, но, с другой стороны, из-за него пострадали дети. К тому же нужно учитывать, носит ли оскорбление систематический характер.

Ламбрехт: А если он оскорбил его без мата?

Казацкер (задумывается): Руководитель может и в нормативной форме унизить подчиненного, например ежедневно называя его очкариком. А если говорить в целом, то в крупной компании можно созвать комиссию из топ-менеджеров, которая разберет сложившуюся ситуацию. В небольшой фирме — поговорить напрямую с сотрудником. И это будет лучше, чем если сотрудник будет молчать, а потом его руководителю придет повестка в суд. Можно также обратиться к медиатору, который поможет урегулировать спор в досудебном порядке. Но я хотел узнать у вас, Дитмар, как подчиненному реагировать на неадекватное поведение руководителя?
Директор по продажам «Янберг Контейнер Системс» Дитмар Ламбрехт
Ламбрехт (жестко): Как минимум прекратить диалог в подобном тоне. Когда я приехал в Россию, знакомый предложил мне обучать директоров управляющих компаний бизнес-процессам. И вот я захожу в аудиторию, а там сидят взрослые мужики, которые разговаривают на мате. И когда нецензурная брань полетела в мою сторону, я сказал, что продолжать общение в таком ключе не буду, — развернулся и ушел.

Ведущий (с усмешкой): Подчиненный уйдет, а потом начальник найдет, за что его уволить по ст. 33 ТК РФ.

Ламбрехт (возмущенно): Ну и что? Кто сейчас смотрит в трудовую книжку? Мы живем в 21-м веке, если мне нужно что-то узнать о новом сотруднике, я посмотрю его профили в соцсетях, чтобы понять, что это за человек.
У меня был случай на производстве, когда я полчаса объяснял спокойным тоном подчиненным, что нужно сделать. Но они нагло улыбались и говорили: «Мы не понимаем, что ты от нас хочешь». И только когда я рявкнул и изъяснился на понятном для них языке, они начали хоть что-то делать.
Дитмар Ламбрехт
Ведущий (удивленно): Я не уверен, что про всех сварщиков или крановщиков в интернете есть информация.

Ламбрехт (уверенно): Конечно! Основная масса зарегистрирована во «ВКонтакте» и «Инстаграме». И эта информация будет куда более достоверной, чем слова, например, обиженного начальника. Потому что иногда руководители воспринимают переход сотрудника на другую работу как личное оскорбление и заявляют ему: «Тебя никуда больше не возьмут! Ты еще приползешь ко мне!»
Адвокат Дмитрий Казацкер
Казацкер (провокационно): А если человек занимает хорошую должность и не хочет уходить из компании, но при этом у него есть конфликт с руководителем, что ему делать? Какую альтернативу вы видите?

Ламбрехт (категорично): Альтернативы нет: либо человек готов работать в таких условиях, либо нет. Можно обращаться к психологу, выяснять отношения напрямую, собирать комиссию из топ-менеджеров. Но это только усугубит ситуацию. Руководитель должен тратить время на склочного, заменимого сотрудника, и это будет еще больше выводить его из себя. И даже если подчиненный задержится в компании, ему создадут такие условия, чтобы он ушел по собственному желанию. У меня, кстати, была схожая ситуация — на одном из воронежских предприятий возник конфликт с топ-менеджером. У него были хорошие отношения с собственником, поэтому, конечно, его слова имели больший вес. И зачем тогда мне тратить свое время? У меня даже шансов не было вести диалог.

Ведущий: Дмитрий, вы говорили об облегченной форме доказывания в 1-м раунде. Что вы имели в виду?

Казацкер: Например, если коллега оскорбленного сотрудника может выступить свидетелем, но при этом не хочет светить себя, ему можно разрешить дать показания в особом порядке, чтобы руководитель об этом не узнал. Но на данный момент можно найти экс-сотрудников, которые были уволены или ушли сами, но сталкивались на прежнем месте с похожей ситуацией. Их показания тоже будет учитывать суд.

Ламбрехт (вздыхает): Ну это палка о двух концах! На каждого начальника всегда найдется пара работников, которые скажут, какой он нехороший.
Третий раунд
Ведущий (начинает размеренно): Во-первых, у нас сохранилась ментальность советских времен, когда рабочие могут сидеть в курилке часами, потому что они «старички» — пусть молодые вкалывают. Во-вторых, Трудовой кодекс в России довольно жесткий, и он составлен явно не в пользу работодателя. Но в России жесткость закона компенсируется необязательностью его исполнения. Например, Дитмар, вы говорите, что не видите ничего критичного в том, чтобы сотрудник выполнил работу, которая не прописана в его должностных инструкциях. А если он получит травму? В-третьих, в сложной экономической ситуации человек боится остаться без работы, поэтому вынужден терпеть унижения. И можно сказать: «Не нравится — уходи». Но чаще всего этот уход будет в никуда. Может, действительно стоит ввести дополнительные санкции для руководителя, чтобы защитить подчиненных? Или сделать так, чтобы действующие сотрудники не боялись давать показания в защиту униженного коллеги?
Дитмар Ламбрехт
Ламбрехт(задумывается): Это ничего не даст, кроме опасений, руководителю, который будет принимать на работу новых сотрудников. Потому что реальность рынка такова, что никто не будет тратить свои силы, деньги и время на одного каменщика, который на все отвечает: «А вот по закону…» Работодатель скорее возьмет гастарбайтера, который будет выполнять распоряжения и молчать.

Ведущий (парирует): Но так мы только усугубим ситуацию: гастарбайтер молчит, и все молчат.

Ламбрехт(эмоционально): Да это загонит экономику в тупик, если мы будем вводить новые санкции для работодателя!
Дмитрий Казацкер
Ведущий: Хорошо, изменением закона проблему не решить. Но, может, тогда перестать, извините, вытирать сопли взрослым людям? Если их начальник ведет себя некрасиво, то это проблема всего коллектива. Он может заставить руководство сесть за стол переговоров или объявить забастовку. Иначе мы сами порождаем правовое иждивенчество. Возможно, должно пройти время, чтобы люди увидели, что механизмы закона работают. Но даже сейчас коллектив может повлиять на предпринимателя: если они уволятся, то работа для них все равно найдется. А вот бизнесмен может разориться, если не начнет слушать подчиненных. Не пора ли перестать думать за подчиненных и дать им возможность научиться себя защищать?

Казацкер: Возможно. Например, в России есть профсоюзы, которые выполняют номинальную функцию. На мой взгляд, самый удачный способ разрешения трудового конфликта из-за оскорбления в досудебном порядке — прямой диалог подчиненного с руководством. Я вначале говорил уже, что можно обращаться к медиатору или собирать консилиум топ-менеджеров. Но если руководство в этом не заинтересовано, то сотруднику остается лишь вынести сор из избы и обратиться в суд или трудовую инспекцию. Хотя я считаю, что это крайняя мера, потому что худой мир всегда лучше доброй войны.
руководитель адвокатской конторы Рывкин и партнеры Станислав Рывкин
Кофейня «Замешательство»
Благодарим за предоставление площадки