Сокольников: Мы, как потребители, можем заметить проблемы в АПК, когда, к примеру, увидим пустые полки продуктовых сетей или столкнемся с откровенно некачественной едой. На деле же проблематика сельского хозяйства глубже. Какие 3 ключевых вопроса сегодня волнуют аграриев больше всего?

Пономарев: Во-первых, по отдельным направлениям, таким как молочное или мясное животноводство, мы не выходим на оптимальный уровень государственной продовольственной безопасности. Эту проблему надо в первую очередь решать методом увеличения поголовья.

Во-вторых, бизнес в связи с длительной инвестиционной фазой проектов сталкивается с недостаточным финансированием. Во многом это связано с нехваткой субсидий и их задержкой. Как следствие, рынок потребления наполняется большим количеством фальсифицированной продукции. А добросовестные предприниматели таким образом фактически дискредитируются. Например, покупатели не понимают, почему за отдельные виды товаров платить нужно больше. А ведь от этого напрямую зависит их здоровье.

В-третьих, торговля сегодня практически монополизирована. Ее интересы представлены крупными бизнес-группами. В Москве и Питере до 90% сегмента представлено сетями. В Воронеже ситуация чуть лучше, на уровне 60%, но все равно это много. Сети нередко навязывают потребителям определенные товары, извлекая нужную прибыль, но при этом-то мнение покупателей не очень и учитывается.

Сокольников: В свете последних событий в экономике из всего, что вы озвучили, любопытной представляется коммуникация государства и бизнеса. Смотрите, сначала предприниматели массово сталкиваются с неплатежами по госзаказу. Параллельно компании сетуют на нехватку субсидий и срывы сроков по ним. Что все это означает? Что психология отношений власти и бизнеса поменялась безвозвратно?

Пономарев: Я бы так не говорил. Например, проблема с субсидиями была и раньше.

Сокольников: «Денег нет, но вы держитесь»?

Пономарев (грустно улыбаясь): Да, жаль, что так актуальна стала эта фраза...

Сокольников: А кто лично должен эту проблему решать? Условно Штефан Дюрр или Аркадий Пономарев должен приехать, просидеть в очереди у кабинетов правительства и выпросить денег?

Пономарев: Идти нужно по другому пути. У нас пока, к сожалению, отсутствует система сквозного контроля над грамотностью выполнения законодательных актов, подзаконных нормативов. Фактически на каждом уровне найдется чиновник, который безответственно делает свою работу. Вот это направление требует отладки — например, через повышение личной ответственности исполнителей. Кроме того, на уровне федеральных ведомств часто нет взаимопонимания: каждое как будто живет собственной, обособленной жизнью. А взаимоотношения между ведомствами противоречивые. И такое наблюдается не только применительно к сельскому хозяйству. Это идет «сквозняком» и на промышленность, и на многие другие важные отрасли экономики. Часть вопросов снимается, когда подключается лично президент. Но мы понимаем, что физически его на всех не хватит, должна быть система.

Сокольников: А теперь поговорим про фальсификат. Действительно ли все так плохо или часть вопроса стала предметом информационной кампании по устранению конкурентов различными бизнес-структурами?

Пономарев: Изначально тема продукции с замещением растительных жиров не была достаточно изучена. Есть пробелы в знаниях, как это будет влиять на здоровье людей. А если вопрос не раскрыт, то мое мнение: надо отказываться от замещения, так сказать, от «опытов» в производстве продуктов.
Вместе с тем бизнес сам во многом виноват в сложившейся ситуации. Когда в приоритет ставится только задача по увеличению прибыли и игнорируются продовольственная безопасность, здоровье нации, государственные интересы, то мы и получаем вот такое...

Еще один важный момент — противоречие друг другу ряда техрегламентов, что порождает возможность разной интерпретации того, что можно, и того, что нельзя. Нормативы были созданы давно, в «смутное время», и сегодня нуждаются в серьезном пересмотре.

Сокольников: Не могу не повторить вопрос: кто лично должен решать проблему?

Пономарев: Прежде всего надо устранить лоббизм. Мощнейший инструмент влияния, который поразил часть органов законодательной и исполнительной власти. Только избавившись от лобби производителей, мы можем говорить о других направлениях: компетентности проверяющих органов, состыковке законов между собой и т. д. А пока опять же отдельные чиновники считают, что если мы начнем реформировать систему, то почему-то обязательно ее разрушим и устроим голод в стране. Но это не так. Перемены необходимы и неизбежны.

Сокольников: В своих выступлениях вы поднимали тему необходимости поддержки малого бизнеса в АПК. Цитирую дословно: «Поддержка крестьянско-фермерских хозяйств архизначима». На мой взгляд, поддержка малого бизнеса государственными и финансовыми структурами во многом лишь задекларирована, а в реальности сводится к минимуму. Не видит малое предпринимательство приемлемых условий. Может, пора пересмотреть стратегию работы с малыми компаниями? Скажем, честно признаться: поддержки не будет, но и мешать не станем.

Пономарев: Чтобы реализовать какую-то стратегию относительно малого бизнеса, его вообще сначала нужно возродить. Малого предпринимательства у нас почти, увы, не осталось. В моем понимании речь должна идти о кластерном развитии, когда тысячи малых фермеров связаны друг с другом и крупными коллегами кооперативным образом. И тогда деньги на поддержку нужно будет направлять по другим линиям. Прежде всего необходимо создать правильную инфраструктуру для нормальной работы компаний: лизинговую, правовую, ресурсную и пр. Потому что адресное получение денег сопряжено с прохождением всех кругов ада. Да и просто выйти и раздать всем средства... Мы это уже проходили.

Параллельно нужно растить малых фермеров как класс, давая им возможность осознать: условия для развития проектов появляются, мы не хотим вас разорить, напротив — помогаем. И все это, конечно, задача государства.

Сокольников: Как это сделать на примере той же Воронежской области?

Пономарев: Давайте тогда на примере молочного животноводства. Не люблю это слово, но надо создать некую «дорожную карту». В ней обозначить перечень малых компаний с привязкой к географии. Далее — структуру, которая обеспечит их техникой, опять же некрупную. Потом — организацию, которая будет управлять земельными активами и так далее. И никому ничего не надо раздавать, подход другой: «Вот в пользование земля, вот другие активы — работайте». Дальше выстраивается работа чиновников, начиная с уровня районных администраций. Они должны сопровождать развитие малого бизнеса, помогать решать кадровые вопросы.

У каждого региона есть своя специфика в АПК. До прихода в область Алексея Гордеева у нас вообще было «убито» все, что можно. И другие области нас во многом опередили. Благо, что благодаря губернатору и его команде удалось сделать рывок в развитии. Теперь надо держать заданный темп.

Сокольников: Когда-то вы поддерживали идею молочного кластера. Как раз в ней-то и предполагалось участие малого бизнеса. Что с этой идеей сегодня?

Пономарев: Кластер как электрон — неисчерпаем (смеется). Он может расти как вверх, так и вглубь. Создали цепочку производства — хорошо, можно двигаться в развитие генетики. Потом — в упорядочение торговли. Мы создали некое кластерное ядро, точку отсчета. И показатели у нас в этом неплохие. А работы — непочатый край. Например, потребление молочных продуктов в медучреждениях России в 2 раза ниже, чем за рубежом. Или еще одна ниша: обеспеченность потребителей молочными продуктами у нас от силы процентов 70. Я думаю, вашим детям и внукам еще хватит места в молочном сегменте, если вы захотите строить в нем бизнес.

Сокольников: Аркадий Николаевич, а вы как считаете, «санкции отменят, и нам хана»?

Пономарев: Хана не хана, а бизнес еще не использовал всех возможностей, которые ему дала ситуация. И во многом не по своей вине, на многие стартапы нужна та же господдержка. А она из-за сжатия бюджета оказалась ограниченной. Вместе с тем даже то, что удалось, — это реальный скачок.

Сокольников: А как померить этот скачок?

Пономарев: Я человек конкретный, привык мыслить осязаемыми категориями. Например, производство сыра на Калачеевском заводе выросло в 6 раз. Соответственно, молока на это направление тоже понадобилось очень много. По ряду других направлений также виден рост. Да, к сожалению, он ограничен снижением покупательской способности и все тем же фальсификатом. Вот даже в истории СССР были времена дефицита, но позволить вредную продукцию было нельзя. Никто никогда не шел на замещение одних компонентов другими, а выпускались продукты пусть и с более низкой ценностью, но абсолютно безвредные. Вспомним хотя бы бутербродное масло: увеличили содержание влаги, но не за счет воды, а за счет пахты. Цена масла уменьшилась, а замещения животных жиров растительными не произошло. А сегодня нет у недобросовестного производителя нужного компонента — «насыпает» что попало.

Сокольников: Напоследок вопрос о стратегиях бизнеса в АПК. Существует ли сегодня объективная возможность планировать вдолгую? Судя по разговорам большинства воронежских бизнесменов, все мыслят только категориями типа «дожить бы до завтра».

Пономарев: Конечно, в разных сегментах отрасли ситуация складывается по-разному. Но считать, что нужно хотя бы перетоптаться, — это путь в никуда. Как и мыслить планами на 10 лет вперед. Сегодня, я считаю, вполне реально говорить о планировании на 2-3 года вперед, то есть речь о среднесрочной перспективе. Нужно работать тактически, но с элементами стратегии. Они могут формироваться исключительно за счет опыта руководителя, его правильного окружения и информации из достоверных источников. Чем больше информации, тем больше пространства для видения. Но топтаться на месте смерти подобно. В АПК как на велосипеде: ты едешь, если крутишь педали.