Да не судимы будете

Захарова (начинает уверенным тоном. Весь ее вид говорит, что она от своей позиции не отступится): Я считаю, что новый закон имеет полное право на существование. И остается только начать его грамотно исполнять. Другой вопрос, как поменять сознание людей. Как только заработал механизм формирования списков присяжных и ознакомления кандидатов с этими списками, мне стали звонить люди и говорить: «Как уклониться от этой обязанности?» Вот в чем проблема: большинство людей хотят уклониться! И только 1 человек мне позвонил и сказал: «А как мне включиться в списки?» Но именно этот звонок окончательно убедил меня, что суды присяжных нужны и положительная тенденция в правосознании граждан есть.

Ведущий (управляющий адвокатской конторой «Рывкин и партнеры» Станислав Рывкин): Но почему институт присяжных все-таки нужен? Могли бы вы перечислить: первое, второе, третье?

Захарова (продолжает с той же уверенностью и методичностью, спокойно помешивая чай): Если говорить о тех людях, которых будут судить присяжные, то у них появляется надежда, что их дело не будут рассматривать формально. Что будут фигурировать такие понятия, как справедливость, человечность, сочувствие. Действительно, это необходимо для любого обвиняемого лица. А для граждан, которые будут участвовать в качестве присяжных, это будет в том числе поучительным уроком. Они смогут понять, по каким мотивам совершено преступление, в каких условиях, что толкнуло…

Ведущий (с иронией): Ничего себе телевизор устроили! Значит, людям это интересно, да? Некое развлечение?

Захарова: Но в большей степени суд присяжных нужен, конечно, обвиняемым. Я читала соцопрос, посвященный суду присяжных. И один из вопросов был сформулирован следующим образом: «Если бы вы вдруг совершили преступление, хотели бы вы лично, чтобы в рассмотрении дела участвовали присяжные заседатели?» Мне кажется, что, когда человек на себя примеряет эту ситуацию, она ему становится ближе, он уже говорит не какими-то общими фразами, а то, что действительно думает. Как у нас в народе: «От сумы да от тюрьмы не зарекайся»? В эту ситуацию может попасть каждый. И поэтому право на участие присяжных заседателей должно существовать, это безусловно (замолкает, словно данная аксиома не требует дальнейших доказательств).

Ведущий: Ну а результаты опроса-то какие оказались?

Захарова: Большинство высказывалось, что, если бы меня рассматривали в качестве обвиняемого, конечно же, я хотел бы, чтобы приговор выносили присяжные. Но, единственное, в этом опросе отсутствовал вопрос: «Сами бы вы пошли в присяжные заседатели?»

Ведущий (насмешливо): Вот именно, это уже совсем другой вопрос и другие результаты! Но вот те, кто высказался за суд присяжных, они себе задавали вопрос: а учтут ли присяжные все обстоятельства? А если они ошибутся? Они же не профессионалы.

Захарова (улыбается на провокацию): Поэтому виновность определяется все-таки большинством голосов.

Амелехина (говорит не так спокойно, как ее оппонент, но более бойко): На мой взгляд, этот институт не для российской судебной системы. Введение этого института правосудия не решает, а даже усугубляет проблему искоренения судебных ошибок.

Ведущий: Вот те здрасьте… Мордой не вышли, да?

Амелехина: У меня создается впечатление, что институт вводят, чтобы казаться менее авторитарным и полицейским государством в глазах западных партнеров. Но что происходит, когда у нас присяжные заседатели начинают судить? Во-первых, это люди, которые не имеют юридического образования в принципе.

Ведущий: Но они же решают вопросы, виновен — невиновен и заслуживает ли снисхождения. Зачем здесь особенности права?

Амелехина: Да, но есть много факторов, которые они могут не учесть: прямые доказательства, косвенные и т. д. Гражданин, участвуя в присяжном суде, выносит вердикт лишь по своему внутреннему убеждению, не имея никакой правовой основы. И здесь начнется состязание в ораторском искусстве прокурора и адвоката (показывает руками эти 2 разнонаправленные позиции).

Ведущий (перебивает): Разве это плохо?

Амелехина: Плюс только в том, что у нас будут, может быть, более красноречивые прокуроры и адвокаты.

Ведущий: А я бы сказал — более профессиональные.

Амелехина: Скорее все-таки красноречивые. Мастерская речь адвоката может вызвать бурю эмоций. Тем более у обычных, неподготовленных людей. У них потекут слезы, и они не будут смотреть на доказательства. Присяжные вообще более склонны выносить оправдательный приговор.

Ведущий: А вы смотрели статистику по этому поводу? Процент оправдательных приговоров с участием присяжных от 14 до 21 в разные годы, в основном 19-21. А без присяжных — за прошлый год 0,3. И между этими 0,3 и 21 могло быть еще сколько-то невиновных.

Амелехина (не сдается): И все-таки судить должны люди с холодным разумом. Присяжных выбирают методом случайной подборки. Где гарантия, что сами судьи-присяжные реально дееспособны и социально здоровы?

Ведущий: Ну это вы явно преувеличили. Есть же ограничения…

Амелехина: Да, но это только если кандидат в присяжные состоит на учете. А кто проверяет тех, кто не состоит?

Ведущий (шутливо): Ну будет 1 из 12 псих. Подумаешь…

Амелехина: А если не 1?

Ведущий (с деланым испугом, удивленно): 12 психов?!

Участники смеются.

Амелехина: Смех смехом, а если остальным 11 будет все равно? Их работодатель с работы не отпускал, они пришли и стремятся быстрее назад. У них уже заведомо предвзятое отношение ко всему происходящему. А тот один, к примеру, всю жизнь мечтал стать судьей, вот он и примется активно судить и громко и уверенно задавит всех тех, кто вынужден там находиться, своей позицией. Также не исключено, что это будет праздный народ, который с удовольствием поучаствует в «спектакле», не учитывая той трагедии, к которой может привести их неправильное решение. Кроме того, сейчас следователи начнут валом сдавать дела в прокуратуру, для того чтобы подсудимые не успели воспользоваться правом рассмотрения в районном суде с присяжными заседателями. Адвокаты же, напротив, понимая, что дело перспективно в суде присяжных, будут различными способами затягивать следствие, забрасывать ходатайства, жалобы и тому подобное. Процесс будет затягиваться и дорожать.

Захарова (довольна своей находкой): Но в одном из перечисленных минусов я вижу явный плюс. Большинство адвокатов, когда сталкиваются с формальным рассмотрением дела и понимают, что судья не очень-то хочет слушать о том, как жил подсудимый, как он до этого дошел, сводят свою речь к минимуму. Поэтому, насколько правильной будет квалификация его деяния при таком подходе, неясно. А присутствие присяжных решает такую проблему.

Ведущий: Да. Ораторское мастерство будет расти. А прокурорам, которые, между прочим, на фоне средней зарплаты по стране имеют неплохой доход и кушают наш с вами — налогоплательщиков — хлеб, тоже придется потрудиться.

Амелехина (возмущенно перебивает): А присяжные заседатели? Не кушают наш хлеб налогоплательщиков? Им будут платить 40% от оклада судьи. Это тоже существенно удорожает процесс. А их, простите, 12.

Амелехина: Мы сейчас будем с вами говорить о том, что у адвоката будет расти мастерство оратора, и в целом мы с вами получим в итоге что?! Убийц, насильников, которые гуляют с нами в обществе, потому что искусный адвокат убедил присяжных заседателей, что этот белый пушистый человек не мог никого убить.

Ведущий: Он убедил не в том, что тот не мог убить, он убедил в том, что следствие не доказало, а раз не доказало, то простите. И помните принцип: лучше оправдать 10 виновных, чем осудить одного невиновного.

Амелехина (кивает): И тогда мы получим еще 10 преступлений, которые будут совершаться теми, кто остался на свободе.

Захарова: Рост числа оправдательных приговоров должен стимулировать сторону обвинения искать доказательства.

Ведущий: Я вас услышал, но вот Юлия говорит: «А вот эти 10 виновных выйдут: один из них женщину изнасиловал, другой убил ребенка, этот деньги похитил». И какой тогда полезный общественный эффект от суда присяжных?

Захарова: Здесь уже должны работать профилактические меры по предупреждению преступности. Например, с детства спортивные секции, в том числе для детей из неблагополучных семей. Для тех, кого оправдали, тоже нужно что-то создавать. Какие-то организации…

Ведущий: Так он не пойдет. Его оправдали, он еще денег получит с государства, которое незаконно привлекло его.

Амелехина: И в следующий раз опять напишет ходатайство, чтобы дело рассмотрели с участием присяжных заседателей.

Захарова: Я все-таки считаю, что людям нужно создавать другой смысл жизни, тогда число преступлений будет уменьшаться. Но мы с вами затронули еще одну проблему. Будущие присяжные заседатели обеспокоены, что их не отпустят работодатели. Какие меры воздействия следовало бы применить к работодателям для того, чтобы простимулировать отпускать работников для участия в суде присяжных?

Амелехина: Единственный интерес для работодателя — это некая компенсация. Может быть, какие-то налоговые льготы. Вот тогда работодатель еще будет лояльно к этому относиться. Понятие гражданского долга здесь, к сожалению, не работает.

Ведущий: Элеонора, насколько, на ваш взгляд, сейчас эффективны правоохранительные органы в плане достижения результата работы? Насколько эффективны суды? В каком состоянии у нас сейчас находится судопроизводство?

Захарова: Если из 5 баллов, то я бы поставила 4 с натяжкой.

Ведущий: Но 4 с натяжкой — это не очень хорошо. Суды работают не очень эффективно, а тем более следственные органы. Получается, что мы — граждане — не очень-то защищены. Они плохо доказывают; осуждают — не знаю, может быть, хорошо, а может быть, и плохо; и получается, мы не защищены! А сейчас мы еще введем институт присяжных заседателей. Сейчас прямо! И будет и того хуже. Процент обвинительных приговоров уменьшится. Получается, что преступники один за другим будут выходить на улицу, и возникнет ощущение безнаказанности в обществе. То есть система, как мне кажется, не готова — она работает плохо. Почему же институт присяжных нужно вводить сейчас?

Захарова (продолжает тихо, но все с такой же непоколебимой позицией): А я считаю, что это нововведение будет как раз стимулом для повышения качества работы.

Ведущий: Но вот смотрите, вы же сами сказали, что вам звонят люди, которые хотят отказаться быть присяжными заседателями. И только один изъявил желание. То есть общество не готово. И со стороны судебной системы, и со стороны граждан.

Захарова: Если мы будем пассивно ждать, когда повысится профессиональный уровень стороны обвинения и когда повысится сознательность граждан, без конкретных действий, мы можем ждать у моря погоды.

Ведущий (постепенно воодушевляясь, повышает голос): Юлия, у вас уже прозвучало в доводах, что «суд присяжных — это дорого, на плечи налогоплательщиков и пенсионеров может лечь дополнительное бремя». Да, это требует денег. Оплаты. Работодателям опять же не нравится. Но можно ли на одну сторону ставить деньги, которые платит налогоплательщик, которые он все равно заплатит — не за присяжных, так за какой-то праздник в городе, а на другую — судьбу человека, которого будут судить? Может быть, кто-то проведет всю оставшуюся жизнь в колонии, будучи невиновным. Вы не пробовали себя поставить на место, допустим, этого человека или мамы этого человека? 80% граждан не доверяют суду! Это же на пустом месте не бывает. Значит, работают неэффективно, в том числе привлекают невиновных. И при этом вы можете оперировать такими категориями, как «дорого»?

Амелехина (слушает речь ведущего сосредоточенно, как бы проникаясь его словами, но отвечает твердо): Вопрос финансирования здесь весьма важный. Но это не основной мой довод. Это стоило бы того, если бы работало. Но вот будет ли работать? Ко мне за последние 2 месяца поступило уже несколько звонков с вопросом, как отказаться от статуса присяжного. Люди не хотят. На заседании они будут думать о том, что нужно сварить борщ, отвести ребенка в школу, решить проблемы на работе. А их заставили. Каким будет качество их решений?

Захарова: Но ни для кого не секрет, что судьи в каком-то смысле избегают оправдательных приговоров. А как раз институт присяжных это бы исправил.