Мирись, мирись, мирись

Рудаков (начинает спокойно, уверенный в своей правоте): В западной рыночной экономике государство очень даже вмешивается в дела крупных предприятий, например Boeing или Airbus. Я встречался со многими конфликтами, когда именно отсутствие государственной воли приводило к арбитражному бардаку, когда не поймешь, кто виноват и кто на кого перевел стрелки. На каждом предприятии есть свои законы, регулирующие отношения между сотрудниками. Но юридическая сторона — это одно, а жизнь — совсем другое. Не все правила могут предугадать возможные ситуации.

Носков: Да, юридическая система, которая регулирует взаимоотношения между собственниками внутри предприятия, между трудовым коллективом и собственниками, устарела. Закон о банкротстве, например. Он же фактически был создан для того, чтобы конфликты рабочие гасить — чтобы в случае банкротства все получали равные доли. Но сейчас этот закон уже научились обходить. Закон должен быть более совершенным. Например, когда при банкротстве предприятия заработная плата отдается работникам в первую очередь, а потом уже решаются вопросы с залоговым имуществом. Но на этом участие государства должно заканчиваться. Другой аспект проблемы — это культура. Время идет, общество меняется. Сейчас у нас культура взаимоотношений между промышленниками как таковая отсутствует.

Ведущий (глава адвокатской конторы «Рывкин и партнеры» Станислав Рывкин): Фирма есть, культуры нет?

Носков: Верно. Нас научили экономике — это преподается во многих вузах. А вследствие низкой культуры растет количество конфликтов. Ведь чем культура выше, тем количество подобных споров меньше. Мы от Торгово-промышленной палаты как-то ездили за границу на одно предприятие, чтобы посмотреть, как у них выстроены отношения в коллективе, между соучредителями. Государство в дела фирмы не вмешивается, и, даже если учредители и собственники разводятся, они остаются в одном правовом поле. У нас же если государство вмешается, то оно в любом случае будет на чьей-то стороне.

Рудаков: Культура, конечно, играет большую роль. Но насчет вмешательства государства есть другой пример — это Китай. И мы видим, что такая политика привела только к экономическому росту в этой стране.

Носков (иронично): Сергей Иванович, почему бы вашей партии не взять один из заводов или проблемных предприятий и не попытаться поставить его на ноги? Если вы считаете, что сами собственники в критических ситуациях не справляются.

Рудаков: Примеров, когда члены партий занимаются подобным бизнесом, много. Возьмем Грибановский машиностроительный завод. Его директором является…

Носков (перебивает): Николай Сергеевич Красножон.

Рудаков: Он самый. И он член партии. Взял разбитый завод и сделал из него образец. Есть по стране и другие предприятия.

Носков: Но он возрождал его как частный собственник.

Рудаков: А вы хотели, чтобы мы партийным бюро возрождали? Какая разница — бюро или отдельный коммунист? А еще нам не дают. Если бы разрешили таким заниматься, мы бы нашли хозяйственников, не членов думы, которые смогли бы исправить плачевную ситуацию на том или ином производстве. Кстати, говорил я про коррупцию. Ругают регионалов, а что им можно предъявить, если система в стране такая — можно попасть в какую-то программу, если будет откат. А откат надо организовать. Вот и начинают в регионах придумывать что-то, желая попасть в нужное место и заодно сделать доброе дело. При такой уродливой модели мы многого не добьемся. Александр Генрихович, как вы считаете, должно ли государство определять экономическую стратегию предприятий? Определять, чьи у нас будут самолеты, экскаваторы…

Носков: Да, государство должно контролировать стратегические направления, это правильная политика. Государство контролирует направления и отстаивает свои интересы перед другими странами, а губернаторы должны так же поступать с подвластными им регионами.

Рудаков: В таком случае государство должно и вмешиваться в решение конфликтов на стратегически важных предприятиях. С одной стороны, вроде бы появляются новые предприятия, но с другой — куда больше тех, что терпят убытки, и нет желающих прийти, привнести что-то новое, поднять производство. А если к этому прибавить конфликты собственников… Я как-то присутствовал на одном совещании бывшего алюминиевого завода. Обсуждались текущие проблемы, но варианты решений предлагались очень вяло. Я подумал, что там менеджер плохой, надо его убрать. А мне потом сказали, что все заранее было задумано, чтобы привести фирму к провалу, обанкротить.

Носков: Не соглашусь с вами. Я работал на том заводе. Там было много экономических причин провала. Проблемы с локализацией, с курсом валют. И кстати, насчет того, что государство должно поддерживать инвестиционную привлекательность. В Воронеже уже 5 лет существуют «Сименс трансформаторы», и область не купила ни одного трансформатора этого завода. Вот вам поддержка.

Ведущий: Александр Генрихович, вы и Сергей Иванович, говоря о конфликтах на производстве, отмечали слабые стороны не только в самих фирмах, но и в областях смежных. Это неэффективная работа судов, слабая работа правоохранительных органов, некая инфантильность коллективов, которые не создают профсоюзов. Получается, что институты гражданского общества не работают, суды и правоохранительные органы работают нерезультативно, иных рычагов, кроме как воздействия со стороны власти, не остается. И вместе с этим вы предлагаете этот ресурс исключить, говорите — правовое поле, а оно полуразрушено. Что будет, если вывести из рыночной ситуации еще и государство?

Носков: Будет хуже. Государство не должно полностью уходить от решения вопроса, потому что, извините, это государственный вопрос, и отказаться от него — это значит отказаться от своей же работы.

Ведущий: А как определить, какой вопрос государственный, а какой нет? Кто будет решать?

Носков: Государство — это и дума, и другие органы. Я считаю, что нужно выработать такую систему, где ключевое решение принимается не ручным управлением. Потому что если будет ручное, то обязательно появятся коррупционеры, к сожалению. Многие законы у нас не работают потому, что люди, которые бы правильно толковали эти самые законы, выполняли бы их, практически отсутствуют. Их нужно выращивать, воспитывать. Исправлять устоявшиеся, привычные правила в этой сфере, которые только мешают.

Ведущий: А теперь вопрос к Сергею Ивановичу. Я усмотрел некое противоречие в том, когда вы говорите: «У нас свои проблемы, у нас коррупция». Правильно, потому что у нас в стране сложилась такая система, когда чиновник рассматривает должность не со стороны пользы для общества, а со стороны монетизации. Вы говорите — нужно усилить роль государства. А что такое государство? Это чиновник. С чего вы взяли, что чиновник, если будет вмешиваться в конфликт собственников, станет думать о государственном интересе, интересе народа, а не о своем? Почему он вдруг возьмет и не решит в пользу того, с кем выгоднее поддерживать связь? Сейчас же такое сплошь и рядом, как вы сами отмечаете. С чего вы взяли, что будет лучше?

Рудаков: А это уже вопрос идеологии. В Китае, например, его успешно удалось решить.

Ведущий: Получается, вы предлагаете закон заменить идеологией?

Рудаков: Нет, закон необходим. Законы ведь разные. Хорошие и плохие. А если получается так, что они позволяют миллионам уходить, а народ сидит голодный, то руководители такой страны — идиоты. Нам нужна народная идеология, которая позволит заботиться не только о верхах, как происходит сейчас, а обо всех людях.