Не учи ученого

Рудаков: Считаю, что в законопроекте присутствует моральный аспект. Если чиновник чем-либо управляет в своей стране, а его дети учатся за границей, то с этической точки зрения это не очень красиво.

Ведущий (руководитель адвокатской конторы «Рывкин и партнеры» Станислав Рывкин): Но это же престижно. Не этично, но престижно. Ведь там, как говорят, «и образование сильнее, и вообще лучше».

Рудаков: С точки зрения содержания образования я считаю, что на обучение гуманитарным дисциплинам посылать вообще никуда не стоит. Западное обществоведение на порядок слабее нашего. А что касается технических наук, я согласен, что есть передовые университеты в других странах, но посылать туда детей нужно так, как делают в Китае, — чтобы они потом приезжали обратно и работали на выгодных условиях. Но на самом деле я не очень понимаю, почему запрет касается только детей чиновников. А как же другие госслужащие? Нужно расширить запрет.

Зубащенко (выступает так, словно это его ребенка не пускают обучаться за рубежом): Вопрос обучения за рубежом нужно рассматривать более детально. Табу на обучение в других странах не решит существующих проблем. По сути, речь не о том, чтобы запретить детям чиновников учиться за границей, а о том, чтобы наши руководители работали честно. Как адвокат говорю: нет идентичных правовых ситуаций. Мы ищем то место, где нам будет лучше. Так и с образованием. У меня есть знакомые, которые учатся за границей. Но в музыкальной сфере. Каждый, кто хочет получить определенные навыки, идет получать образование туда, где его дают лучше всего. Государством должна быть поставлена задача: помочь личности максимально самореализоваться и предоставить ей для этого права и свободы. А запрет на обучение детей за границей, как мне кажется, даже нарушает где-то конституционные права. В какой-то мере теряется свобода выбора.

Рудаков (перебивает): Но сейчас же чиновников ограничивают в количестве счетов за границей. Это тоже нарушение прав, строго говоря. Но это необходимо.

Зубащенко: Но я прошу заметить, что инициатива с образованием направлена на то, чтобы чиновники жили честно. Это все.

Ведущий: Не только честно. Чиновники должны соответствовать интересам общества. Когда я смотрел текст законопроекта, на меня пахнуло чем-то из cоветского строя. В пояснительной записке говорится, что тот факт, что дети чиновников учатся за границей, препятствует формированию подлинно национальной управленческой элиты, — какие термины! — способствует закреплению в России отрыва правящего класса от народа. Видимо, наверху уже определили, кто относится к правящей элите, а кто нет.

Зубащенко: Я считаю, что возможность получать образование должна быть у всех. А этот законопроект направлен на то, чтобы выявить коррупционеров среди чиновников. Ведь если, например, по официальным данным, твой доход составляет два миллиона, а твой ребенок тратит на обучение пять, то сразу возникает вопрос: на какие деньги он учится?

Рудаков: При вопросе, кого посылать учиться за рубеж, нужно исходить из пользы для государства. Если сын рабочего умен, может стать хорошим инженером, то почему не отправить его?

Зубащенко: Сергей Иванович, как вы считаете, должна быть свобода выбора у детей чиновников? Они своего положения не выбирали.

Ведущий: А то выходит, что «если ты сын крановщика дяди Васи, то да, поезжай изучать какую-нибудь техническую механику, а если сын чиновника — сиди дома».

Рудаков: У чиновника и, следовательно, его детей больше ограничений, чем у обычного гражданина, изначально. Точно так же возьмите какого-нибудь офицера каких-либо специальных органов — у него тоже есть ограничения.

Зубащенко (настаивает): То есть свободы выбора быть не должно?

Рудаков: Она должна быть, но не в такой степени. Госслужащий должен помнить, что ограничен политикой. Чиновникам ведь запрещают открывать вклады за рубежом, и это правильно. И тут же вопрос к вам: я считаю, что школьников до 16 лет посылать обучаться за рубеж вообще нецелесообразно, независимо от того, в техническом колледже они хотят учиться или в гуманитарном, в отличие от студентов. Как вы думаете?

Зубащенко: Как я уже говорил, идентичных правовых ситуаций не бывает. В отношении школьников до 16 лет я придерживаюсь этой же точки зрения. Мы не можем рассматривать всех школьников, то есть всех детей чиновников, как одного человека. Каждый индивидуален. Конституция провозглашает наши права и свободы. А если мы зарубим чей-либо талант таким запретом? Буквально испортим жизнь человеку. Помните, я говорил про знакомых, что получают музыкальное образование за границей? Одна девушка, скрипачка, выиграла международные соревнования. Ей предложили продолжить обучение игре на скрипке в Лондоне. Причем бесплатно. Это ее продвижение и возможность реализовать себя, быть максимально полезной стране. А представьте, что ей бы сказали: «Милая, твоя мама работает на такой-то должности. По закону тебе нельзя ехать учиться за границу, оставайся здесь». Я считаю, это равносильно смертной казни.

Ведущий: Может, это как раз и имеет смысл? Если моего ребенка не хотят никуда выпускать, я, наоборот, приложу все силы, чтобы он получил у нас хорошее образование, не хуже заграничного.

Зубащенко: Но один чиновник ничего не сделает.

Ведущий (полушутливо-полусерь­езно): Так законопроект всем запрещает. Вот они все вместе соберутся и сделают.

Рудаков: Ну а случай с такой девочкой-скрипачкой будет одним из исключений.

Зубащенко (перебивает): А остальных так и оставим без свободы выбора? Когда суд выносит кому-либо приговор, он показывает доказательства. А здесь всех сразу поймали и обвинили. Это абсурд. Этот законопроект действительно ограничивает свободы граждан. Как вы считаете, Сергей Иванович, западное образование все-таки сильнее нашего или нет?

Рудаков: Было общеизвестно, что наше образование самое лучшее. Не так давно Познер беседовал с ректором Высшей школы экономики Ярославом Кузьминовым: «Всем известно, насколько хороша наша система образования. Почему ее разрушили и продолжают разрушать?» Тот ему ничего толком не ответил.

Ведущий: Я знаю, что сложно спорить с тем, что наши дети в советских школах получали образование по части географии лучше, чем американские. Чего не могу утверждать относительно идеологии. А вот что касается специальных отраслей, профессиональной подготовки, то здесь существует общепризнанный факт, что в европейских или американских вузах подготовка куда серьезнее. Поэтому правильнее, наверно, говорить не о том, где вообще лучше учили, а где чему лучше учили?

Рудаков: Именно так. Я уже упоминал Китай, но вернусь к нему снова. У них система обучения в других странах организована, продумана. Студенты учатся, а потом возвращаются к себе работать. Вот этого у нас нет. Нам нужно перенимать опыт, нужно учиться лучшему в других странах, но потом работать здесь, на своей территории. В этом я с Эдуардом Ивановичем согласен. С другой стороны, западная цивилизация достигла своей степени зрелости, потому там начинают возникать весьма неприятные явления. Например, однополые браки. Мне бы, например, не хотелось, чтобы в нашу культуру это проникало.

Ведущий: К сожалению или к счастью, там, где общество свободнее, экономика сильнее.

Зубащенко: Сергей Иванович, то есть вы считаете, что одной из целей законопроекта является охрана детей от различных негативных явлений Запада? В пояснительной записке говорилось о другом…

Рудаков: Я считаю, что одна из ключевых целей, пусть она четко не обозначена, — это недопущение создания так называемой пятой колонны.

Зубащенко: То есть чиновники — это пятая колонна?

Рудаков: Нет, их дети. Чтобы не получалось так, что управляет человек Россией, а живет за рубежом. На словах ведь все патриоты.

Рудаков: Именно так. Я уже упоминал Китай, но вернусь к нему снова. У них система обучения в других странах организована, продумана. Студенты учатся, а потом возвращаются к себе работать. Вот этого у нас нет. Нам нужно перенимать опыт, нужно учиться лучшему в других странах, но потом работать здесь, на своей территории. В этом я с Эдуардом Ивановичем согласен. С другой стороны, западная цивилизация достигла своей степени зрелости, потому там начинают возникать весьма неприятные явления. Например, однополые браки. Мне бы, например, не хотелось, чтобы в нашу культуру это проникало.

Ведущий: К сожалению или к счастью, там, где общество свободнее, экономика сильнее.

Зубащенко: Сергей Иванович, то есть вы считаете, что одной из целей законопроекта является охрана детей от различных негативных явлений Запада? В пояснительной записке говорилось о другом…

Рудаков: Я считаю, что одна из ключевых целей, пусть она четко не обозначена, — это недопущение создания так называемой пятой колонны.

Зубащенко: То есть чиновники — это пятая колонна?

Рудаков: Нет, их дети. Чтобы не получалось так, что управляет человек Россией, а живет за рубежом. На словах ведь все патриоты.

Ведущий: Вы высказали свои точки зрения по данному вопросу. Но давайте попробуем честно ответить: если бы была возможность, где бы вы сами предпочли учиться?

Рудаков: Когда началась перестройка, я преподавал на экономическом факультете. Поскольку область исследования была связана не только с экономикой, но и с философией, мы с другими преподавателями поехали в Чикаго. За семестр, что я там был, немного научился английскому. А еще, когда мы были в Массачусетсе, лично познакомился с известным профессором Лореном Грэхэмом. Так что если возможность есть — можно поучиться.

Зубащенко: Как юрист, хочу сказать, что наше право работает только у нас. Только здесь мы можем точно и полно изучить его аспекты, понять жизненные ситуации. В другом месте и уклад жизни будет отличаться, и много чего еще. У меня нет желания учиться где-нибудь в Англии, например, потому что у них другая система и среда обитания. Получит человек образование там, приедет сюда и увидит, что здесь совсем другие инструменты. И придется ему буквально учиться заново. Но это зависит от области изучения. Я говорил о праве. А если, например, мой сын заинтересован в изучении компьютера, то, конечно, я буду искать лучшую среду, где этот интерес могут удовлетворить в полной мере. Как у нас, так и за рубежом.

Рудаков (перебивает): Это все верно, только он, допустим, отучится там пять лет обращаться с компьютерами, вернется обратно и вас не узнает. И будет относиться к вам, как и к стране, не понимая.

Зубащенко: Опасность есть всегда, я этого не отрицаю. Возможности имеются, а гарантий нет.

Ведущий: Мы с вами живем в конкретное время, в конкретном месте с конкретной системой координат. И вот в этой сложившейся системе на данном временном отрезке почему бы действительно не ограничить чиновников? Сенатору США, например, не придет в голову послать своего ребенка в частный колледж, потому что это неэтично. Он отправит того в государственную школу и сделает все, чтобы госучреждение было ничем не хуже. У нас же чиновники мыслят по-другому: «Я патриот, но ребенка обучать я буду лучше в стране N». И если у конкретного чиновника с нормами морали не очень, то, может быть, хотя бы закон заставит его думать об улучшении качества отечественного образования?

Зубащенко: Необходимо формировать этику поведения. Если человеку нужно, он будет упорно искать лазейку в законе и найдет ее. Но здесь вопрос о том, как дать понять сенаторам, что нужно жить честно. И никакими законами, к сожалению, полной честности добиться не удается. Каждый день выходят новые постановления, указы, поправки. Но если человек сам не будет придерживаться определенных норм поведения, то никакие законы ему не помогут. Изменения в стране должны начинаться с внутренних перемен каждого гражданина. А выходит так, что мы придумываем законы, потом создаем лазейки, чтобы их обойти. В результате больше прав и возможностей имеют те, у кого, соответственно, больше денег и власти.

Рудаков: Как вы заметили, большие перемены начинаются с малого. И законопроект хорош тем, что он позволит направить средства на улучшение нашего образования. Надо с чего-то начинать, и я считаю это отличным началом.

Ведущий: Сергей Иванович, сразу прошу прощения за вопрос. Но для меня вы не просто преподаватель, профессор, но и представитель той самой партии, что выдвинула законопроект на обсуждение. То, что вы являетесь членом партии, не означает, что разделяете все мнения, что там бытуют. Рашкин — представитель законодательного органа. И получается так: Рашкин и другие представители депутата не рассуждают: «А давайте запретим детям депутатов, то есть себе». Нет, они запретили чиновникам. Почему так?

Рудаков: Валерий Федорович Рашкин и его товарищи разные проекты предлагали. Я, кстати, абсолютно убежден, что это касается и депутатов, хотя я сам проект закона не читал, не знаю деталей. Но с чего-то надо начинать.

Ведущий: А почему начинаем с детей?

Рудаков: Потому что чиновник — это государев человек. Ребенок в этом смысле тоже государев ребенок.