17 февраля 2017 года 12:15

Не учи ученого

Запретить детям чиновников учиться за рубежом:
за и против
Депутат Госдумы от КПРФ Валерий Рашкин внес законопроект, который запрещает чиновникам посылать своих несовершеннолетних детей учиться за границу. Отмечается, что это должно стать стимулом для повышения уровня российского образования. Исключение сделают лишь для тех, кто более года работает за рубежом. Представитель регионального отделения КПРФ Сергей Рудаков одобряет этот законопроект. Но руководитель юридической компании «Зубащенко и партнеры» Эдуард Зубащенко считает инициативу дискриминацией и лишением детей свободы выбора.
Первый раунд
Рудаков: Считаю, что в законопроекте присутствует моральный аспект. Если чиновник чем-либо управляет в своей стране, а его дети учатся за границей, то с этической точки зрения это не очень красиво.

Ведущий (руководитель адвокатской конторы «Рывкин и партнеры» Станислав Рывкин): Но это же престижно. Не этично, но престижно. Ведь там, как говорят, «и образование сильнее, и вообще лучше».

Рудаков: С точки зрения содержания образования я считаю, что на обучение гуманитарным дисциплинам посылать вообще никуда не стоит. Западное обществоведение на порядок слабее нашего. А что касается технических наук, я согласен, что есть передовые университеты в других странах, но посылать туда детей нужно так, как делают в Китае, — чтобы они потом приезжали обратно и работали на выгодных условиях. Но на самом деле я не очень понимаю, почему запрет касается только детей чиновников. А как же другие госслужащие? Нужно расширить запрет.
Сергей Рудаков
Депутат Воронежской облдумы от КПРФ Сергей Рудаков
Зубащенко (выступает так, словно это его ребенка не пускают обучаться за рубежом): Вопрос обучения за рубежом нужно рассматривать более детально. Табу на обучение в других странах не решит существующих проблем. По сути, речь не о том, чтобы запретить детям чиновников учиться за границей, а о том, чтобы наши руководители работали честно. Как адвокат говорю: нет идентичных правовых ситуаций. Мы ищем то место, где нам будет лучше. Так и с образованием. У меня есть знакомые, которые учатся за границей. Но в музыкальной сфере. Каждый, кто хочет получить определенные навыки, идет получать образование туда, где его дают лучше всего. Государством должна быть поставлена задача: помочь личности максимально самореализоваться и предоставить ей для этого права и свободы. А запрет на обучение детей за границей, как мне кажется, даже нарушает где-то конституционные права. В какой-то мере теряется свобода выбора.

Рудаков (перебивает): Но сейчас же чиновников ограничивают в количестве счетов за границей. Это тоже нарушение прав, строго говоря. Но это необходимо.

Зубащенко: Но я прошу заметить, что инициатива с образованием направлена на то, чтобы чиновники жили честно. Это все.
Эдуард Зубащенко
Управляющий партнер юридической компании «Зубащенко и партнеры» Эдуард Зубащенко
Ведущий: Не только честно. Чиновники должны соответствовать интересам общества. Когда я смотрел текст законопроекта, на меня пахнуло чем-то из cоветского строя. В пояснительной записке говорится, что тот факт, что дети чиновников учатся за границей, препятствует формированию подлинно национальной управленческой элиты, — какие термины! — способствует закреплению в России отрыва правящего класса от народа. Видимо, наверху уже определили, кто относится к правящей элите, а кто нет.

Зубащенко: Я считаю, что возможность получать образование должна быть у всех. А этот законопроект направлен на то, чтобы выявить коррупционеров среди чиновников. Ведь если, например, по официальным данным, твой доход составляет два миллиона, а твой ребенок тратит на обучение пять, то сразу возникает вопрос: на какие деньги он учится?

Рудаков: При вопросе, кого посылать учиться за рубеж, нужно исходить из пользы для государства. Если сын рабочего умен, может стать хорошим инженером, то почему не отправить его?
Второй раунд
Зубащенко: Сергей Иванович, как вы считаете, должна быть свобода выбора у детей чиновников? Они своего положения не выбирали.

Ведущий: А то выходит, что «если ты сын крановщика дяди Васи, то да, поезжай изучать какую-нибудь техническую механику, а если сын чиновника — сиди дома».

Рудаков: У чиновника и, следовательно, его детей больше ограничений, чем у обычного гражданина, изначально. Точно так же возьмите какого-нибудь офицера каких-либо специальных органов — у него тоже есть ограничения.

Зубащенко (настаивает): То есть свободы выбора быть не должно?

Рудаков: Она должна быть, но не в такой степени. Госслужащий должен помнить, что ограничен политикой. Чиновникам ведь запрещают открывать вклады за рубежом, и это правильно. И тут же вопрос к вам: я считаю, что школьников до 16 лет посылать обучаться за рубеж вообще нецелесообразно, независимо от того, в техническом колледже они хотят учиться или в гуманитарном, в отличие от студентов. Как вы думаете?

Зубащенко: Как я уже говорил, идентичных правовых ситуаций не бывает. В отношении школьников до 16 лет я придерживаюсь этой же точки зрения. Мы не можем рассматривать всех школьников, то есть всех детей чиновников, как одного человека. Каждый индивидуален. Конституция провозглашает наши права и свободы. А если мы зарубим чей-либо талант таким запретом? Буквально испортим жизнь человеку. Помните, я говорил про знакомых, что получают музыкальное образование за границей? Одна девушка, скрипачка, выиграла международные соревнования. Ей предложили продолжить обучение игре на скрипке в Лондоне. Причем бесплатно. Это ее продвижение и возможность реализовать себя, быть максимально полезной стране. А представьте, что ей бы сказали: «Милая, твоя мама работает на такой-то должности. По закону тебе нельзя ехать учиться за границу, оставайся здесь». Я считаю, это равносильно смертной казни.
Сергей Рудаков Воронеж
Ведущий: Может, это как раз и имеет смысл? Если моего ребенка не хотят никуда выпускать, я, наоборот, приложу все силы, чтобы он получил у нас хорошее образование, не хуже заграничного.

Зубащенко: Но один чиновник ничего не сделает.

Ведущий (полушутливо-полусерь­езно): Так законопроект всем запрещает. Вот они все вместе соберутся и сделают.

Рудаков: Ну а случай с такой девочкой-скрипачкой будет одним из исключений.

Зубащенко (перебивает): А остальных так и оставим без свободы выбора? Когда суд выносит кому-либо приговор, он показывает доказательства. А здесь всех сразу поймали и обвинили. Это абсурд. Этот законопроект действительно ограничивает свободы граждан. Как вы считаете, Сергей Иванович, западное образование все-таки сильнее нашего или нет?

Рудаков: Было общеизвестно, что наше образование самое лучшее. Не так давно Познер беседовал с ректором Высшей школы экономики Ярославом Кузьминовым: «Всем известно, насколько хороша наша система образования. Почему ее разрушили и продолжают разрушать?» Тот ему ничего толком не ответил.

Ведущий: Я знаю, что сложно спорить с тем, что наши дети в советских школах получали образование по части географии лучше, чем американские. Чего не могу утверждать относительно идеологии. А вот что касается специальных отраслей, профессиональной подготовки, то здесь существует общепризнанный факт, что в европейских или американских вузах подготовка куда серьезнее. Поэтому правильнее, наверно, говорить не о том, где вообще лучше учили, а где чему лучше учили?
зубащенко и партнеры
Рудаков: Именно так. Я уже упоминал Китай, но вернусь к нему снова. У них система обучения в других странах организована, продумана. Студенты учатся, а потом возвращаются к себе работать. Вот этого у нас нет. Нам нужно перенимать опыт, нужно учиться лучшему в других странах, но потом работать здесь, на своей территории. В этом я с Эдуардом Ивановичем согласен. С другой стороны, западная цивилизация достигла своей степени зрелости, потому там начинают возникать весьма неприятные явления. Например, однополые браки. Мне бы, например, не хотелось, чтобы в нашу культуру это проникало.

Ведущий: К сожалению или к счастью, там, где общество свободнее, экономика сильнее.

Зубащенко: Сергей Иванович, то есть вы считаете, что одной из целей законопроекта является охрана детей от различных негативных явлений Запада? В пояснительной записке говорилось о другом…

Рудаков: Я считаю, что одна из ключевых целей, пусть она четко не обозначена, — это недопущение создания так называемой пятой колонны.

Зубащенко: То есть чиновники — это пятая колонна?

Рудаков: Нет, их дети. Чтобы не получалось так, что управляет человек Россией, а живет за рубежом. На словах ведь все патриоты.
Сергей Рудаков кпрф
Рудаков: Именно так. Я уже упоминал Китай, но вернусь к нему снова. У них система обучения в других странах организована, продумана. Студенты учатся, а потом возвращаются к себе работать. Вот этого у нас нет. Нам нужно перенимать опыт, нужно учиться лучшему в других странах, но потом работать здесь, на своей территории. В этом я с Эдуардом Ивановичем согласен. С другой стороны, западная цивилизация достигла своей степени зрелости, потому там начинают возникать весьма неприятные явления. Например, однополые браки. Мне бы, например, не хотелось, чтобы в нашу культуру это проникало.

Ведущий: К сожалению или к счастью, там, где общество свободнее, экономика сильнее.

Зубащенко: Сергей Иванович, то есть вы считаете, что одной из целей законопроекта является охрана детей от различных негативных явлений Запада? В пояснительной записке говорилось о другом…

Рудаков: Я считаю, что одна из ключевых целей, пусть она четко не обозначена, — это недопущение создания так называемой пятой колонны.

Зубащенко: То есть чиновники — это пятая колонна?

Рудаков: Нет, их дети. Чтобы не получалось так, что управляет человек Россией, а живет за рубежом. На словах ведь все патриоты.
Третий раунд
Ведущий: Вы высказали свои точки зрения по данному вопросу. Но давайте попробуем честно ответить: если бы была возможность, где бы вы сами предпочли учиться?

Рудаков: Когда началась перестройка, я преподавал на экономическом факультете. Поскольку область исследования была связана не только с экономикой, но и с философией, мы с другими преподавателями поехали в Чикаго. За семестр, что я там был, немного научился английскому. А еще, когда мы были в Массачусетсе, лично познакомился с известным профессором Лореном Грэхэмом. Так что если возможность есть — можно поучиться.

Зубащенко: Как юрист, хочу сказать, что наше право работает только у нас. Только здесь мы можем точно и полно изучить его аспекты, понять жизненные ситуации. В другом месте и уклад жизни будет отличаться, и много чего еще. У меня нет желания учиться где-нибудь в Англии, например, потому что у них другая система и среда обитания. Получит человек образование там, приедет сюда и увидит, что здесь совсем другие инструменты. И придется ему буквально учиться заново. Но это зависит от области изучения. Я говорил о праве. А если, например, мой сын заинтересован в изучении компьютера, то, конечно, я буду искать лучшую среду, где этот интерес могут удовлетворить в полной мере. Как у нас, так и за рубежом.
зубащенко и партнеры воронеж
Рудаков (перебивает): Это все верно, только он, допустим, отучится там пять лет обращаться с компьютерами, вернется обратно и вас не узнает. И будет относиться к вам, как и к стране, не понимая.

Зубащенко: Опасность есть всегда, я этого не отрицаю. Возможности имеются, а гарантий нет.

Ведущий:
Мы с вами живем в конкретное время, в конкретном месте с конкретной системой координат. И вот в этой сложившейся системе на данном временном отрезке почему бы действительно не ограничить чиновников? Сенатору США, например, не придет в голову послать своего ребенка в частный колледж, потому что это неэтично. Он отправит того в государственную школу и сделает все, чтобы госучреждение было ничем не хуже. У нас же чиновники мыслят по-другому: «Я патриот, но ребенка обучать я буду лучше в стране N». И если у конкретного чиновника с нормами морали не очень, то, может быть, хотя бы закон заставит его думать об улучшении качества отечественного образования?
Сергей Рудаков
Зубащенко: Необходимо формировать этику поведения. Если человеку нужно, он будет упорно искать лазейку в законе и найдет ее. Но здесь вопрос о том, как дать понять сенаторам, что нужно жить честно. И никакими законами, к сожалению, полной честности добиться не удается. Каждый день выходят новые постановления, указы, поправки. Но если человек сам не будет придерживаться определенных норм поведения, то никакие законы ему не помогут. Изменения в стране должны начинаться с внутренних перемен каждого гражданина. А выходит так, что мы придумываем законы, потом создаем лазейки, чтобы их обойти. В результате больше прав и возможностей имеют те, у кого, соответственно, больше денег и власти.

Рудаков:
Как вы заметили, большие перемены начинаются с малого. И законопроект хорош тем, что он позволит направить средства на улучшение нашего образования. Надо с чего-то начинать, и я считаю это отличным началом.
зубащенко воронеж
Ведущий: Сергей Иванович, сразу прошу прощения за вопрос. Но для меня вы не просто преподаватель, профессор, но и представитель той самой партии, что выдвинула законопроект на обсуждение. То, что вы являетесь членом партии, не означает, что разделяете все мнения, что там бытуют. Рашкин — представитель законодательного органа. И получается так: Рашкин и другие представители депутата не рассуждают: «А давайте запретим детям депутатов, то есть себе». Нет, они запретили чиновникам. Почему так?

Рудаков: Валерий Федорович Рашкин и его товарищи разные проекты предлагали. Я, кстати, абсолютно убежден, что это касается и депутатов, хотя я сам проект закона не читал, не знаю деталей. Но с чего-то надо начинать.

Ведущий: А почему начинаем с детей?

Рудаков: Потому что чиновник — это государев человек. Ребенок в этом смысле тоже государев ребенок.
станислав рывкин
азимут логотип
Благодарим за предоставление площадки отель Azimut

© От первых лиц — для первого лица