2 Сентября 2013 года, 18:14

Содержание соцзащит и других госструктур по помощи малоимущим превышает объем самих выплат — так гласят недавно обнародованные данные Росстата. Объем же средней выплаты составляет 1,6 тыс. рублей. Гендиректор ГК «Робин Сдобин» Александр Губарев, увидев эти данные, выступил с призывом к государству от лица бизнеса: «Хватит содержать аппарат за деньги налогоплательщиков!» За государственный механизм помощи заступился коммунист — руководитель фракции КПРФ в воронежской областной Думе Сергей Рудаков. Противники схлестнулись в поединке.

Материал журнала De Facto за сентябрь 2013 г.

Первый раунд

Сначала дискуссия завязалась между гостями. Участники не спешили к назначенному времени дуэли. Бой начала вызывающая сторона.


Губарев (неагрессивно, но по сути, как человек дела): Меня всегда жизнь учила работать самому, полагаться только на свои силы. И к счастью, я от этого только выигрывал. Поэтому я не за то, чтобы решать проблему малообеспеченных через подачку. Нужно искать причину, делать так, чтобы такого явления в принципе не было.

Рудаков (в противоположность Губареву говорит много и цветисто, сопровождая речь жестами): Причину? Вспомните, в советское время, по крайней мере, нищих с протянутой рукой не было. Были, конечно, нуждающиеся, но не доведенные до крайности люди. Потом, когда Союза не стало, у людей осталась привычка заботиться о каждом. Тогда и стали появляться частные фонды. Плюс общество защиты предпринимателей, защиты педагогов. Они стали плодиться! А толку-то? Без отлаженного государственного механизма помощь невозможна!

Губарев: Однако если говорить о помощи государства — 1600 рублей! А на распределение этих сумм затраты больше, чем сама помощь. Не надежнее ли отдать эти деньги в частные руки?

Рудаков: Бюрократизация появилась, потому что слишком много лишенных, обездоленных. Вот сейчас к нам прибегают дети войны: «Мы же видели войну! Почему у участников есть льготы, а у нас нет? Обижаете!» Вот и получается один вид льгот, второй, третий. Я вот проконсультировался со специалистом. Он пояснил мне, что функции аппарата шире, чем помощь малообеспеченным.

Губарев: Я всегда перекладываю ситуацию на себя. Наша компания занимается внутренним кредитованием одиноких женщин — например, на образование детей. Суммы небольшие. Но практически не берем процентов. А создать аппарат и еще платить за подобную помощь… Простите, я в принципе этого понять не могу.

Рудаков: Мне вчера специалист собеса привела пример, что пришел предприниматель к ним и сказал: «Хочу сделать хорошее дело для своего родного района. Покажите мне стандарты домов-пансионатов, которые вы делаете. Я сделаю такой же и буду содержать». Они ему показали все эти стандарты. С тех пор он больше пока не приходил. Я не категорически против частных учреждений. Почему бы не сделать частные детские сады, если муниципальных не хватает? Или вот на Хользунова открылся частный медицинский центр. Хозяев знаю, работают добросовестно. Но при этом должен быть жесткий контроль государства. Не все можно отдать в частные руки. Давайте поручим частникам самолеты делать. А они завтра падать будут.

Ведущий (руководитель адвокатской конторы «Рывкин и партнеры» Станислав Рывкин): Падать будут на головы малообеспеченным?

Губарев смеется. Рудаков непринужденно продолжает. Его трудно сбить.

Рудаков: Где они, рвущиеся к помощи обездоленным частники? Все, кто толковые, они не очень честные, потому что себе в карман, а все, кто честные, они не очень понимают, что жизнь изменилась и они немножко...

Ведущий (иронично подсказывает): Не очень толковые.

Рудаков: Да.

Губарев (со смехом, но слегка обиженным тоном): Интересно, а я к какой из этих категорий отношусь?

Рудаков смеется.

Губарев: Мне бы хотелось, чтобы у нас было сильное государство. С реальными социальными гарантиями. Я не хочу спорить о том, что было в Советском Союзе, я там полжизни прожил, в вузе учился.

Рудаков: Простите, а в каком вузе?

Губарев: В строительном. Но не об этом сейчас. Государство должно быть не популистским, не мастером в области речей и заигрывании социальными льготами. А четко что говорить, то и делать. А эти 1600 рублей — ведь это ни о чем!

Рудаков: Вот вы говорите про сильную власть. Народ чего хочет? Порядка.

Губарев (неожиданно становясь эмоциональным): Да в чем порядка? В распределении этих 1600?!

Рудаков: Я про другое…

Рудаков пытается утащить аудиторию в пропасть глобальных рассуждений об устройстве общества, различиях капиталистической и коммунистической систем. Но ведущий его останавливает.

Ведущий: Я очень много интересного узнал в первом раунде. Например, услышал, что и в советском государстве было много хорошего. Косвенные подтверждения тому — это ваше, Александр Витальевич, образование. То есть вы учились в советском строительном институте, теперь строите систему общественного питания. У нас на заводе, когда я там работал, был большой участок сварщиков. И вот командовал этим участком человек, который окончил пищевой техникум. От слова «варить», видимо. И неплохо командовал. На этой оптимистичной ноте перейдем ко второму раунду.

Второй раунд

Рудаков (обращаясь к Губареву): Как вы себе представляете перевод всего этого социального груза на частные рельсы? Как в ЖКХ? Или как? Разыгрываем тендер на помощь ветеранам. Выигрывает фирма, берет бюджетные деньги и…

Губарев (разогревается, к нему приходит спортивный интерес спора): Можно перейти на частные рельсы. Только нужны открытые правила игры. Чтобы я не мог зайти с тыльной стороны, а потом пилить с вами бюджет. Понимаете? Один чиновник мне как-то говорит: «Ты, Саш, с другой планеты. Ты всегда привык экономить деньги. У тебя нет печатного станка. Ты привык их зарабатывать. А здесь тоже должны быть мозги, чтобы их поделить. Понимаешь или нет?» Я долго думал. Минут 5, серьезно, у меня даже челюсть отвисла. Потом, наконец, вошел в его роль и понял.

Рудаков: Но ведь часто предприниматели срастаются с этой бюрократией. Они тоже не против попилить. Тем более природа бизнеса — извлечение прибыли.

Губарев (морщится): Поэтому я и сказал про открытые правила. Я по госзаказу не работаю. Я не могу понять их условий. Когда Скрынников пришел к власти, нам предложили участвовать в тендере на школьное питание. В меню мы вписывались. Но какие-то условия оплаты... Ну вообще неприемлемые. Участвовать не стали. Взялась делать другая фирма. И они же закупали продукцию у нас.

Рудаков: Но как добиться этой прозрачности? Для этого нужен общегосударственный интерес. Вспомните, как строили социальное государство в СССР…

Ведущий: А построили в Норвегии.

Рудаков: Так они все лучшее у нас взяли!

Ведущий: Правильно, еще мы их от татар защитили.

Громкий смех в зале.

Рудаков: Я не про татар, а про социальные стандарты. Приведу простой пример. Сидит на углу Плехановской и Фридриха Энгельса бородатый безногий дядечка. Просит милостыню. А ведь он талантливый музыкант. Раньше он в хоре играл. А теперь… Вот до чего довели страну.

Ведущий: Я поясню присутствующей молодежи. В Советском Союзе «низшие слои» были действительно обеспечены. Денег хватало. Только вот купить за них ничего нельзя было. В магазинах все больше с каждым годом все пропадало, и в начале 80-х в магазине города в Горьковской области было — сам уже себе не верю — три наименования. Три наименования всего в магазине! Это был «Завтрак туриста» из кильки с перловкой, уксус и березовый сок в трехлитровых банках. Больше ничего.

Рудаков (парируя): Но сегодня найдутся обездоленные, которые и этим трем наименованиям будут рады!

Ведущий: Я же и не утверждаю, что у нас социальное государство. Я про Норвегию, где пенсия по 100 тысяч рублей.

Рудаков: Конечно, но там и с предпринимателей по 60% налога берут!

Губарев: Но почему развалился Советский Союз? Да потому что денег не хватило всех содержать. В том числе и малообеспеченных. Мы в последнее время очень сильно увлеклись социальными гарантиями, заигрываниями с обществом. Да, нужно помогать. Но тем не менее из года в год все складывается так: больше денег напечатаем, больше денег раздадим — и будет нам счастье. А к чему это приведет? Вспомните восьмой год. Нам, производственникам, конечно, было хорошо: никто нас не трогал с проверками, мы спокойно делали свое дело. Но в целом какие последствия? Плюс мы постоянно развращаем людей, давая им деньги.

Ведущий: Хотите сказать, не рыбу нужно давать, а удочку?

Губарев (уверенно): Лопату нужно давать, а не удочку! С удочкой слишком легко сидеть.

Рудаков: Есть такая проблема. Так и советские люди развратились. Действительно, они ждали манны небесной. Поэтому, например, и в пенсионной реформе истина где-то посередине. Есть же и в пожилом возрасте посильная работа. И жизнь будет содержательнее, когда он работает.

Третий раунд

Ведущий: Я полагаю, что сейчас следует вести дискуссию в контексте нынешней действительности. Когда экономика, с моей точки зрения, откровенно говоря, крайне слабая, а само государство абсолютно неэффективно. Когда Александр говорит, что нужно создать частные фонды, то эта идея мне нравится. Но вместе с тем я же вижу, что в стране происходит. Люди своими-то деньгами сами распорядиться не могут. В той же сфере ЖКХ воровство. Александр Витальевич, назовите, пожалуйста, если не механизмы, то хотя бы базовые принципы, при которых воровство было бы если не исключено, то хотя бы минимизировано, чтобы эти деньги через частные фонды дошли до адресата.

Губарев: Покажите мне философский камень, я через него посмотрю и скажу, где счастье, куда надо идти. Это такой же вопрос. Суть очень простая: ты честный или нет? Ты себе возьми вот столько, но остальное доведи до людей и сделай качественно. Это то же самое, как меня учили по книгам, как руководить предприятием: ты с людьми делись — и будет тебе счастье. Они будут делать то, что тебе нужно. А люди приходят, из основных фондов выжимают все и потом убегают. Просто убегают. А компания разваливается. Я уже сколько их поменял, этих великих топ-менеджеров! Так же и в фондах. Все зависит от людей.

Ведущий: Сергей Иванович, когда вы говорите о необходимости оказания помощи малоимущим через государственные структуры, которые, как выяснилось, съедают денег больше, чем сами выплаты, мне вспоминается анекдот. Два большевика пришли к еврею и говорят: «Мы вот тут строим социализм, нам нужны деньги». Он отвечает: «Хорошо, я с Сарой поговорю. Завтра приходите». На следующий день они опять пришли: «Ну что?» «Сара сказала: «Нет денег — так и не надо строить». К тому же даже из официальных источников информации, не говоря уже об Интернете, я вижу следующую, по-моему, все усиливающуюся тенденцию: воруют. Бюджетные средства воруют. С меня в сравнении с японцем, немцем или американцем содрали двойную стоимость машины, когда ее перевезли через границу, затем с меня содрали 50 тысяч транспортного налога за год, дальше государство у меня регулярно забирает 70% с каждой суммы, уплачиваемой мной на автозаправке. А потом я вижу, что мои деньги в каком-то Хлевном в гараже в мешках лежат. Мои деньги! Их не вложили в ремонт дорог. И не отдали тем же малообеспеченным.

Рудаков: Но позвольте, это же не в собесе украли!

Ведущий: Ну да, конечно. Так, может быть, в нынешних-то условиях как раз обратиться к опыту, допустим, США, где система соцобеспечения предусматривает множество программ, реализуемых через частные институты, где большое количество частных фондов, где бизнес государство мотивирует на оказание такой помощи. То есть убрать из цепочки этих самых дармоедов-казнокрадов там, где возможно. Может быть, так сделать, но наладить контроль при этом? Я так понимаю, по крайней мере, денег на контроль меньше уйдет, чем на содержание аппарата. Потом создать систему преференций, налоговых льгот для организаций, готовых заниматься благотворительностью. То есть сделать так, чтобы не уповать на честность, как вот Александр говорит, а заинтересовать бизнесмена, сделать это выгодным. Потому что сам-то Александр, конечно, честный, но не все же, боюсь…

Губарев (весело): Да просто мне никто взяток не дает!

Рудаков: Понимаете, миллионный город, чтобы дойти до каждого беспризорного — можно, конечно, поручить это частному фонду, но мне кажется, что это более системная задача. Поэтому надо выстроить это все-таки, как в Китае, обеспечивать приоритет государственного интереса. Чтобы крупные проблемы социальные все-таки решались, от пенсионных до квартирных-жилищных, с учетом государственного интереса. Я вполне допускаю и по детским садам, и там по другим вещам, что можно и нужно привлекать и частные фонды, но тогда чтобы государство прозрачность задавало и говорило: хорошо, мы согласны, но на таких условиях.

Ведущий: То есть, если я правильно понял, вы не утверждаете, что частные фонды — это плохо, а государство — это хорошо.

Рудаков: Нет.

Наталья Карнаухова, компания «ВЕГА-эко»: У меня вопрос к Сергею Рудакову. Мне очень понравилась фраза вашего оппонента, что народу нужно дать лопату.

Ведущий: Людям нужно дать лопату, а чиновнику — лопатой…

Общий смех.

Карнаухова: У нас в Воронеже много малообеспеченных. В том числе инвалиды. Но есть и безработные. И они делятся на две категории. Одни работать хотят, но им негде. А другие не работают и работать не хотят. Как вы себе представляете обеспечить работой хотя бы тех, кто это делать хочет?

Ведущий: Наталья сказала абсолютно правильную вещь. Есть те, которые хотят работать, но работать им негде, а есть те, кто работать не хочет. И их пособие, даже наше смешное, вполне устраивает: на самогонку и ливерную колбасу хватает.

Карнаухова: Да, а содержим их с вами мы. Им платят из наших с вами налогов.

Рудаков: Я могу только привести опыт Советского Союза. Там предприятия открывали, специально чтобы обеспечить село рабочими местами. А сейчас промышленностью государство не занимается, на сельское хозяйство только отдельные дотации.

Ведущий (саркастично): Да, действительно, безработицы не было. Я даже объясню, как это достигалось. Я за два часа с третьим разрядом электрика делал ревизию электрического шкафа на токарном станке. А мастер с шестым разрядом делал ее за три дня. Но ни его не увольняли, ни меня не повышали. (Обращаясь к Рудакову.) Соврал я что-нибудь?

Рудаков: Ну, сильно упростил!

Ведущий: А, видите, еще и упростил.

Елена Кусмарцева, фонд «Жизнь детям» (срывающимся голосом, но настойчиво пытается дойти до сути): У меня тоже вопрос к Сергею Рудакову. Откуда такое убежденное недоверие к частным фондам? Пример: вторая городская детская больница. Отремонтирован и оборудован целый корпус. Частным лицом. А другая программа — по-моему, «Здоровая нация». По ней было отремонтировано большинство городских больниц. Деньги выделены государством. Но через полгода все потрескалось. А оборудование простаивает, потому что никто не знает, как на нем работать. Вот и сравните. Дети-инвалиды — такие же люди, только на коляске. Но мозг-то у них не менее развит, чем у остальных. И как такому ребенку влиться в общество? Где пандусы? Где оборудование на детских площадках? Решением этих вопросов занимаются частные фонды.

Рудаков: Я же не говорю, что я целиком против. Но это единичные примеры. Таких предпринимателей найдется с десяток. А система другая. Где предприниматели находят возможность срастись с чиновниками, они начинают воровать еще больше, чем чиновники. Сейчас утеряна идеология. Нет стремящихся…

Кусмарцева (несколько раз пытается перебить): Как это нет? Построили хоспис. Денег хватило только на половину. И пришли обычные люди, волонтеры, которые красили, шили шторы, покупали игрушки.

Рудаков: Да, есть такие, но единицы. Я сам в молодости за одной бабушкой в Березовой Роще ухаживал. Покупал продукты. Вот сейчас проходит шахматный турнир среди инвалидов. Придешь, начнешь играть, а чувствуешь, что человек не совсем здоровый, и тебе дискомфортно становится. Так что эти люди, которые ухаживают за инвалидами, хоть в государственной, хоть в негосударственной сфере люди особого склада, самоотверженные. Я не против частных организаций. Но нужно найти еще сострадательных людей. Потому что можно даже деньги выделить, а таких не найти. И получится как в ЖКХ. Будут под себя грести.

Игорь Бойченко, руководитель фонда «Ветеран Черноземья»: Девушка говорит абсолютно правильные вещи. В ожоговых отделениях детей носят на руках, так как колясок не хватает. В 2010 году было издано дополнение к закону «Об общественных объединениях». Нужно войти в реестр этих самых объединений. Но это просто невозможно! Мы пробуем с десятого года, и нас не могут туда включить. Потому что механизм еще не разработан. Никто не занимается классификацией. А вопрос у меня такой: можно ли формировать социальный бизнес? Не социальную нагрузку, а именно социальный бизнес?

Губарев: Честно говоря, я очень слабо разбираюсь в фондах. Но в прошлом году пришел ко мне протоиерей какой-то церкви. С тех пор мы туда платим с каждого сотрудника один рубль ежемесячно. Потом стали ко мне постоянно приходить какие-то люди. Помогите тем детям, помогите этим. Я понял, что мы начинаем распыляться. Параллельно мы помогали детскому дому. Привозили горы игрушек. И дети умиляли и возмущали меня одновременно. Они разбирали эти игрушки и говорили: «А вот эти чуть сломаны, их нам не надо». Скоро люди стали думать, что у меня столько денег, что я могу безумствовать, жировать и давать их кому угодно.

Бойченко пытается перебить. Но Губарев настойчиво продолжает.

Губарев: Тогда я стал думать, что делаю что-то не то. Вроде бы и помогать надо, но… Тогда я решил, что нужно изменить подход. Нужно своим сотрудникам привить чувство коллективизма, социальной ответственности. Это объединит коллектив и сделает помощь более целенаправленной. Начал с субботника. Многие стали возмущаться. Я сказал: «Не придете — уволю». А потом благодарили, что пригласил, они хотя бы семьями общаться начали.

Ведущий: Хорошенькое приглашение: «Не придете — уволю».

Губарев: А потом стали выезжать в сомовский Дом ребенка. Обеспечиваем своих сотрудников трансфертом, едой и там проводим субботник. И вот таким образом помогаем. И в коллективе появились человеческие взаимоотношения. Люди лучше узнали друг друга, стали дружить. Такая помощь мне больше нравится, чем через фонды. Во-первых, я не могу выделить безумное количество денег, а делаю это умеренно. Во-вторых, я точно могу сказать, на что эти деньги ушли.

Рудаков пытается вмешаться. Дискуссия продолжается уже вне официальной части поединка.


Комментарии